Welke studiomonitoren? (5/5)

   

Ik zou graag wat meer willen weten over de verschillende studiospeakers die er op de markt zijn.
Op dit moment heb ik twee KRK RP6 G2's in mijn studio staan en deze bevallen mij super maar ik zou graag wat meer speelruimte (Lees: volume en frequentiebereik) willen. Qua budget wil ik wel re?el blijven en daarom wil ik niet meer dan 1000 euro kwijt zijn voor twee speakers (tot de 500 euro per speaker dus). Ik heb zitten kijken naar KRK VXT8's en dit leken mij goede dingetjes, maar verder dan KRK gaat mijn speakerkennis nog niet, aangezien ik nog niet zo lang (ongeveer anderhalf jaar) produceer. Natuurlijk is het het beste om in winkels alle speakers in mijn budget te gaan beluisteren, maar ik ben ook benieuwd naar jullie ervaring met de verschillende studiomonitoren binnen dit budget. Welke zouden jullie me aan kunnen bevelen en welke absoluut niet? Mijn aankoop zal nog wel even op zich laten wachten (vanwede de aankomende vakanties en de daardoor lege portemonnee) dus beschouw dit topic maar als een ervaringuitwisselings/discussie-topic over studiomonitoren (het liefst in die prijsklasse).
Ik ben zeer benieuwd naar jullie ervaringen en bevindingen!

Let op:
Aangezien ik een oud topic van mezelf aangepast heb (met een soortgelijk onderwerp) is het misschien handig om even te vermelden dat er hieronder een aantal posts staan die niet helemaal on-topic zijn. Je kunt het beste beginnen met lezen vanaf mijn post over dat ik het topic heb aangepast

Poster: Winston
Wat ik heb begrepen is dat er 2 scholen zijn.

De ene school (A) zegt je master moet overal even goed klinken -> dan heb je een vlakke monitor nodig
De andere school (B) zegt je master moet vooral goed klinken in bv. clubs -> dan mag je een gekleurde monitor gebruiken

En bv. bij gewone PC speakers klinkt zeg electro bloedarmoedig. Doe dan een sub bij en het klinkt vet. Dus iemand van school (B) heeft zitten masteren volgens mij.

 

Inderdaad mogelijk, het kan ook gewoon zijn dat iemand van school A slecht afgemixt heeft, ofwel dat de PC speakers gewoon slecht zijn (wat mij niet onwaarschijnlijk lijkt).

Idealiter is het de bedoeling dat je eindmix overal goed klinkt. Als je natuurlijk een geweldig eindproduct door barslechte PC speakers afspeelt zal het ook niet goed klinken. Anders verwoord is het dus eigenlijk de bedoeling dat je eindmix overal ZO GOED MOGELIJK klinkt.

Jij bent van school (A) dat is duidelijk.

Maar (goedkopere) PC speakers zijn 2 way en kunnen gewoon niet tippen aan het veel duurdere 2-way system van een echte studio monitor. Omdat er veel complexere technologie in de monitor is gestopt om een mooie geluidsgave te krijgen over het hele frequentie spectrum met maar 2 speakers per box.

Een gewone hifi 2 way zal altijd slechter geluid hebben dan een vergelijkbare gewone hifi 3 way, omdat speakers altijd moeite hebben om alle hoorbare frequenties door te geven. Als je de frequenties splitst hebben de speakers het gemakkelijker en de design engineers kunnen iets eenvoudigers ontwerpen dat precies past op dat frequentiegebied. En daarom ondermeer zijn high-end speakers met vergelijkbare geluidskwaliteit als studio monitors altijd goedkoper dan monitors.

Maar old school was het zelfs zo dat men huiskamer geluid wilde.

Maar aan onze verhaaltjes heeft Look niets. Hij wil gewoon zijn monitor kunnen kiezen.

Als de gebruikte monitors dan zo vlak mogelijk zijn, hoor je daadwerkelijk welke informatie er in je track zit (wat je nou echt gemaakt hebt). Audiofielen kennen hun systeem (en ruimte i.v.m. akoestiek) en weten dat het bijv. wat aandikt in het laag of mid, dan kunnen ze daar voor corrigeren met bijv. een equalizer. Zo zitten ze weer zo dicht mogelijk bij vlakke weergave, en horen ze dus bijna hoe de artiest zijn track bedoeld heeft.
?
Een goede monitor is in mijn ogen dus zo vlak mogelijk. School A voor mij.
?
Bij veel genres (als niet alle) is het wel zo dat er niet alleen audiofielen luisteren naar de gemaakte muziek, maar ook mensen met minder verstand van zaken of niet het geld voor een goede setup. Daar kan je eigenlijk als producer bijna geen rekening mee houden. Als je in jou electro of house een zeer diepe, lage kick wil, en de speakers van de luisteraars kunnen dat niet handlen, tsja.. dan is aan jou de keus: die kick niet maken, of accepteren dat het niet overal hetzelfde klinkt.
?
?

Een echte audiofiel setup heeft geen equalizer, want het geluid is zo goed dat je niks hoeft bij te stellen. Maar dat is een andere discussie.


Wat ik weet is dat vroeger de meeste huiskamers maar 1 mono speaker hadden, gevolgd door een stereo set-up met nog steeds 1 speaker, bass was er niet. Toen was het old school studio: men koos met opzet voor relatief slechte monitor speakers om te weten hoe het geluid op zijn best in de huiskamers te laten klinken.

Toen kwamen de 2 en 3 way speakers en door de globalisering werd het betaalbaar en bass werd mogelijk in de huiskamers. De geluidskwaliteit thuis maakte een enorme sprong voorwaarts. Toen werd het school A in de studio. Maar de muziek was nog afgestemd op het vorig tijdperk, dus bass arm en misschien ook echte high. dus een vlakke respons was het ideaal.

Maar daar kwam weer verandering in, met een enorme hoeveelheid nieuwe muziekstijlen. Ook omdat het mogelijk werd electronische muziek te maken i.p.v. alleen analoog en electrisch.

Dus denk ik dat als men weet dat een bepaalde monitor beter de bass kan handlen dan kiest men daarvoor bij een bass track. Dat betekent dus niet dat de studio een zwaardere bass levert in de master mix. En helemaal niet dat de bass heftiger klinkt op de monitor. Alleen maar dat de monitor beter erin is om lage tonen weer te geven.

De audiofiel hoeft dus helemaal niet aan zijn EQ te komen om de bass zachter te zetten.

De monitor kan bij wijze van spreken een perfect vlakke weergave hebben, maar beter presteren in een bepaald frequentiegebied. Maar praktisch zal de respons een beetje pieken denk ik.

En de soundengineer kan kiezen om bv. meer bass in te zetten. En dat kan zowel op de ideale vlakke respons monitor of een crappy set speakerjes.

Dus m.a.w. als je een monitor die goed is in bass gebruikt voor het mixen en masteren van een track en je draait het daarna op een vlakke monitor, heb je toch hetzelfde geluid en omgekeerd.

Maar er zijn ook nog steeds muziekstijlen die gewoon vlak zijn en daarom leven school A en B dus nu naast elkaar.

Frequentierespons is niet dat bv. in het bass gebied luider kllinkt als het geen vlakke speaker is. Het betekent dat de speaker daartoe in staat is mocht de dynamiek in de muziek daarom vragen.

Ik ben zelf een aantal weken geleden voor monitor speakers wezen luisteren en heb me toen verbaasd over de verschillen tussen de luidsprekers. Ik heb me een beetje verdiept in de techniek van speakers maar vooral in de techniek van akoestiek en studio inrichting.
Tijdens het lezen ben ik er achter gekomen dat de meeste monitor speakers een vlakke respons van +/- 1.5 dB kunnen hebben. Dit is voor veel mensen al zeer lastig hoorbaar. Nu weet ik alleen niet hoe dit altijd wordt gemeten, of beter gezegd wordt getest. Want er is natuurlijk nogal een verschil tussen een sinus sweep van een enkele frequentie waarmee je tot een vlakke respons komt of white noise. Een speaker en de versterker (al dan niet ingebouwd) zal meer moeite hebben meerdere frequenties tegelijkertijd weer te geven dan slechts een enkele sinus. Als het om een sinus sweep gaat hebben de meeste monitor speakers dus wel een vlakke frequentie respons en zelfs veel huis tuin en keuken luidsprekers. Ook belangrijk is op welk volume je dit bereikt. Als dit pas op standje 10 is heb je er waarschijnlijk niet zo veel aan. Het is prettig als dit ook al bij lagere volumes wordt gerealiseerd.
Belangrijk is echter over welke bandbreedte de luidsprekers die vlakke respons hebben. Waar liggen de roll-off frequenties. Daarnaast komen er noga allerlei andere ingewikkelde zaken als fase correctheid, interne resonantie en bassport tuning bij kijken. Vergeet ook niet de kwaliteit van de versterker en crossover.
?
Toen ik zelf voor monitor speakers ben gaan kijken (zie mijn ervaring) was ik ondanks de bovenstaande kennis redelijk verbaasd over het verschil. Ik had niet verwacht dat ik het zo goed zou horen. Op de ADAM A7X hoorde ik veel meer dan op de KRK RP-6. Vooral in het hoog en ook op een lager volume. Dat komt niet zozeer door de vlakke frequentie respons, maar neer door het bereik, kwaliteit van de crossover en versterkers, fase correctheid en het totaal ontwerp van de behuizing.
?
Een goede studio monitor geeft dus zoveel mogelijk weer van het geluid zonder grove afwijkingen in het klankbeeld. En daarvoor is dan een vlakke frequentie respons een voorwaarde maar zijn andere zaken minstens zo belangrijk dan wel niet belangrijker.
?
Ik heb de ADAM A7X nu een paar weken thuis staan en ze klinken slecht, maar dan ook echt goed slecht. Ik ben geheel naar verwachting er zeer ontevreden over......... in de huidige opstelling! WANT: De ruimte waar ze nu (tijdelijk) in staan is waardeloos en totaal onbruikbaar. En daarmee kom ik bij mijn belangrijkste boodschap van deze posting en pas eigenlijk de kern. Een monitor luidspreker van ? 10.000,- kan net zo slecht klinken als een monitor luidspreker van ? 50,- als de ruimte waarin deze staat akoestisch gezien verre van optimaal is.
?
En dit is waar ik me veel meer in verdiept heb en wat ook veel belangrijker is. De ruimtelijke akoestiek heeft veel meer invloed op de kwaliteit van je monitor geluid dan de luidspreker. Problemen als reflecties, flutter echo, nagalm, en staande golven in het laag laten niets, maar dan ook helemaal niets heel van een vlakke monitor.
Dus al die mensen die zeggen dat een RP-8 te veel of te weinig laag heeft, praten eigenlijk over de akoestiek van hun kamer. Want wil je een RP-8 op zijn vlakheid kunnen beoordelen dan kan dat alleen maar in een dode kamer, ook wel anecho?sche kamer genoemd (Wikipedia).
Ik heb zelf mijn speakers bij Feedback in Eindhoven beluisterd en daar hebben ze een redelijk grote ruimte die niet al te veel flutter echo en nagalm heeft. Maar het is verre van objectief.
Als je de opstelling bij Bax-Shop bekijkt, die is veel ?slechter?. Het bied niet de mogelijkheid om te luisteren in een gelijkbenige driehoek opstelling en de speakers staan langs de lange muur opgesteld waardoor de bass niet in de ruimte past.
?
Een paar dagen geleden plaatste ik de volgende opmerking op het forum:

Poster:?Cyspoz

Poster:?niiicola
Ik heb 2 x 8' + 15' sub in een ruimte van 4 x 3 meter haha

 
4 meter, daar past maar net 86Hz in. Heb je met die 8? al een probleem, laat staan de 15?.

 
Ik kreeg daar een reactie op van, wat boeit het, nou nogal veel. Ik heb een aantal weken terug twee masterclasses bij SAE gevolgd waarvan er ??n over studio akoestiek ging. Met als focus de control room en wat je voor bedroom studio?s kan doen. Daar werd onder andere verteld dat bij een professionele studio 75% van het budget in de akoestiek gaat zitten. Hij haalde zelfs het verhaal aan van een studio in Australi? die dat ook hadden gedaan en daardoor zijn gestart met een tweedehands mix console omdat het geld op was. Maar die mensen betoogde dat studio akoestiek alleen goed aan te pakken is bij de bouw van de studio en daarna moeilijk tot niet te veranderen is. Een goede mix console is later nog goed te plaatsen. Bovendien wordt de opname kwaliteit en belevenis van muziekanten veel meer bepaald door de ruimte dan bijvoorbeeld een dure SSL tafel.
?
Thuis zie ik dat niet zo snel gebeuren en liggen de eisen lager maar je moet er wel serieus werk van maken. Dan pas zullen luidsprekers een goed geluidsbeeld neer kunnen zetten. Daarbij is vooral het laag zeer lastig aan te pakken omdat je thuis in vaan een kleine ruimte ook graag een goed laag geluid wilt hebben. Dat is lastig maar weldegelijk mogelijk.
?
En zoals heel vaak geld, meten is weten. Geluid is niet zichtbaar en ons gehoor is zo objectief als ik weet niet wat. Koop dus bijvoorbeeld een Behringer ECM 8000 en ga meten wat de nagalm doet in je ruimte. Hoe vlak, of eigenlijk niet vlak, je geluid is. En begin dan met het behandelen van je ruimte.

Poster: Look
Ik heb net Bax-Shop en Rock Palace gebeld en beide hebben de Adams niet staan dus vergelijken is niet mogelijk..
Het tripje morgen gaat dus niet door.

@ ?Lucalicious
Waar heb jij ze gehaald? Daar hadden ze ze kennelijk wel beide staan??

@?Winston
Ja maar zoveel verstand heb ik er helaas niet van :p

 

feedback in utrecht heeft beide speakers staan als het goed is.

interessante discussie hier trouwens!
@cyspoz: heb je misschien wat links oid over het akoestisch bewerken van je ruimte, hier ben ik wel benieuwd naar.

@Cyspoz:
Je maakt ontzettend goede post. Jammer dat we hier niet kunnen liken. Zou ik tenminste 10 x willen doen.

Inderdaad las ik ergens dat akoestiek een stuk belangrijker is dan je monitors.

En het is voor de soundengineer ook van belang om te weten hoe zijn monitors klinken in zijn studio, zodat hij imperfecties kan opvangen. Dan hoef je niet meteen de beste en duurste monitors te kopen.

Als ik Look was, zou ik maar de Adams kiezen als je zo leest. En dan hard studeren op akoestiek en je kamer 'ombouwen.'

@Lucalicious en @Winston

Ik zal komende week eens wat linkjes posten en ook wat YouTube filmpjes die ik onder andere heb gezien. Misschien moeten we er een appart topic voor openen maar het is vreemd en eigenlijk zelfs zorgelijk dat mensen hier kapitalen uitgeven aan goede monitors maar hier niet echt naar kijken. Zijn op DJ Resource ook bijna geen topics over geweest of van terug te vinden.

Ik ben het trouwens ook met je eens dat je moet wennen aan monitors en leren er naar te luisteren. Wat betreft het afixen en masteren, dat is een vak appart en hoe weet je nu eigenlijk of iets goed is of waar je op moet letten? Je kan wel goede monitors hebben en het lekker laten klinken maar dat is niet per definitie een goede mix.
Wat ik dan ook meestal doe is een nummer pakken wat in het zelfde genre ligt of waarvan ik vind dat het lekker klinkt en A/B dat met mijn eigen nummer. Luister naar dat nummer en je eigen nummer en pas dan vervolgens je eigen mix aan totdat het que mixverhouding, que klank beeld overeenkomt met dat nummer.
Dat is natuurlijk geen wetenschap, maar je hebt zo in iedergeval een houvast. Ik heb bij SAE namelijk ook een masterclass mastering gevolgd en daarin merkte ik dat zonder veel ervaring en zonder referentie punt het ontzettend lastig is om aan de hand van alleen je eigen nummer mix keuzes te maken.
Als je een A/B aanpak hanteerd dan kun je ook met mindere monitors te werk gaan, MITS ze je wel alles laten horen. Dus voldoende detail, en dat beetje kleuring maakt dan niet meteen heel veel uit omdat de kleuring dan in zowel je eigen nummer als je referentie nummer zit. Dus klinkt je referentie nummer zeer dik, zorg dan dat je eigen nummer ook zeer dik klinkt.

Om nog eens terug te komen op de Shelter DJ Remix van Earth Wind & Fire's Fantasy (zie?mijn ervaring), het lijkt wel alsof ze daarbij in het laag-laag iets hebben laten zitten wat niet door hun monitors werd weergegeven, waardoor het over de RP-8 van KRK niet lekker klonk.

P.S. Winston Like it or not, ik heb toch geen Facebook :P Trouwens, je kan toch op die duimpjes klikken hier op DJ Resource.

SAE?

Ok, Cyspoz, je hebt hu de groene duimpjes.?
Een apart DJR producers studio forum topic zou beter zijn met je posts uit dit topic erin gepast met aanvullende linkjes.

Niet goed genoeg bambam? Linkje SAE

Poster: Cyspoz
... ?het is vreemd en eigenlijk zelfs zorgelijk dat mensen hier kapitalen uitgeven aan goede monitors maar hier niet echt naar kijken. ....

 

Ik herinner me nog wat. Een amerikaanse kerk zou een gebedsactiviteit of hoe je dat noemt houden in een loods zonder plafond, dus direct onder dakplaten en een betonnen vloer. Ze hebben een echte soundengineer voor hun PA. En die keek wel naar de akoestiek. En er moesten dus vloermatten voor de speakers komen en een 2e groep speakertorens in het midden van de loods. En het geluid was inderdaad prima.

Poster:?Cyspoz
Om nog eens terug te komen op de Shelter DJ Remix van Earth Wind & Fire's Fantasy (zie?mijn ervaring), het lijkt wel alsof ze daarbij in het laag-laag iets hebben laten zitten wat niet door hun monitors werd weergegeven, waardoor het over de RP-8 van KRK niet lekker klonk.

 

HAHA?
Ergens las ik dat studio monitors er zijn om je muziek slecht te laten klinken.?
En hi-fi speakers zijn er om je muziek goed te laten klinken.

Poster: Winston
Ok, Cyspoz, je hebt hu de groene duimpjes.?
Een apart DJR producers studio forum topic zou beter zijn met je posts uit dit topic erin gepast met aanvullende linkjes.

Niet goed genoeg bambam? Linkje SAE

 

Hou op over SAE aub....

Poster: Cyspoz

Ik kreeg daar een reactie op van, wat boeit het, nou nogal veel.

 

Da's jammer he. Het is echt een wereld van verschil als je in de sweet spot van je speakers kunt zitten. Typisch 6-7 m ervan. Jammer dat de meeste huiskamers en slaapkamers niet groot genoeg zijn.

Mijn goedkoopste speakers (50 euro) klinken dan al heerlijk. De bass wordt voller en dieper. Dat kun je niet bereiken door de bass potmeter verder open te draaien.

Ik ben zojuist (een paar uurtjes geleden) teruggekomen van een ritje naar Feedback Apeldoorn. De bedoeling was om te gaan luisteren naar de Adam A7x en de Dynaudio BM 5A MKII, en zo geschiedde. Ik vond de Dynaudios over het algemeen beter klinken. Ze hadden iets meer hoog en een strakker laag dan de Adams. Toch bleef ik twijfelen. Ik weet van mezelf dat ik niet zo van hoog houd en als ik speakers zou kopen met veel hoog erin zou dit gevolgen hebben voor mijn eindmix. Desalniettemin vond ik ze wel errug lekker klinken. In het speakerrek ontdekte ik ook nog een afgeprijsde set Mackie HR824 MKII waardoor de set precies in mijn budget zou passen. Ik heb deze ook even beluisterd maar was er snel mee klaar. Ik kan niet uitleggen waarom, maar ze spraken me totaal niet aan. Kennelijk ben ik niet zo'n fan van Mackie-speakers. Toen de verkoper mij wees op een set KRK VXT8's dacht ik meteen aan alle verhalen die over KRK de ronde doen. De VXT serie was mij al meerdere malen beschreven als 'beukspeaker' en zou volgens de meeste mensen het niet goed doen als monitor in een studio, maar na het beluisteren werd ik toch steeds enthousiaster. De speakers hadden iets minder hoog dan de Dynaudios (wat voor mij dus een pluspunt is) en het laag was ronduit fantastisch, zeker vergeleken met de Adams en de Dynaudios. Ik heb daarna nog een tijd staan twijfelen maar uiteindelijk was het voor mij gewoon echt duidelijk, de KRK VXT8's gingen het worden. Ik heb er nu een paar uurtjes mee gespeeld en ik vind ze super (ik maak zo snel mogelijk even een foto'tje voor het Laat je studio eens zien! topic). Ik ben er tijdens mijn zoektocht naar studiomonitoren mede dankzij dit topic en dankzij mijn winkelbezoekjes en gesprekken met medewerkers en muziekfanaten achter gekomen dat het niet uitmaakt hoe vlak of hoe gekleurd speakers zijn, het gaat erom hoe JIJ ze vindt klinken. Studiomonitoren zoeken/kopen is niet specs vergelijken en reviews lezen, het is luisteren, luisteren en nog eens luisteren. Er bestaan geen goede en verkeerde keuzes, het is maar net wat je er zelf van vindt. Wanneer je naar een speaker luistert en je denkt: dit wil ik horen, dan heb je de juiste keuze gemaakt.?

Ik wil jullie allen heel erg bedanken voor de hulp gedurende mijn zoektocht!
Het lijkt mij handig om dit topic open te houden voor eventuele vergelijkbare vragen als die ik gesteld heb in dit topic, maar dit laat ik liever aan de mods over.

Hey Look, gefeliciteerd met je aankoop. Ben het met je eens, en wacht nieuwsgierig op een foto.

Gefeliciteerd! Klassiek voorbeeld idd hoe belangrijk het is om zelf te luisteren.