kbps MP3 kwaliteit (2/3) 
Nederlandhoeveel kbps kwaliteit moet je minimaal gebruiken voor een discotheek, club, dancecafe?
Mod edit by Lead on 08-08-2019 11:18 (1%)
What do you think about kbps MP3 kwaliteit ??
Vote :
1 member likes this
Beste Estacy,
Volkomen gelijk als je het hebt over een goed systeem. Maar dat geweldige systeem heb je alleen thuis en misschien in een concert zaal, maar tegenwoordig moet er zoveel power uit de speakers komen om die grote discotheken, zalen parken etc te vullen met geluid, dat de 'kwaliteit' niet meer zo belangrijk is, maar de power. Weet je dat bij grote evenementen de speakers op mono staan i.p.v. stereo?! (alles moet gelijk zijn, anders horen duizende mensen aan de linkerkant niet de kick, maar alleen shaker die als een bezettende te keer gaat) Dus als?een Flac, Wav of MP3 320 kbps?wordt gedraaid zal je het verschil niet horen, alleen thuis met een hele goede installatie. ??
Poster: Estacy
Ja, ik wil helemaal niet zeggen dat je per s? WAV moet, maar ik probeer gewoon uit te leggen dat MP3 van oudsher niet het goede bestand is voor muziek. Dat je 320 kbps mee neemt naar je gig, prima. Maar het is overduidelijk dat zeker in de discotheken de standaard qua geluid omlaag gaat. (t gaat mis in elk deel van de audio chain)
Volgens mij zijn er hier weinig mensen die ooit naar een ?cht goed systeem hebben geluisterd, hifi, PA maakt niet uit.?
Als je een van je favoriete tracks hoort op een geweldig systeem, dat is iets magisch. je hoort dingen, je voelt dingen, die je nog niet eerder gehoord hebt. Kippenvel. Dan ga je vanzelf geloven in geluidskwaliteit
Beste Estacy,
Volkomen gelijk als je het hebt over een goed systeem. Maar dat geweldige systeem heb je alleen thuis en misschien in een concert zaal, maar tegenwoordig moet er zoveel power uit de speakers komen om die grote discotheken, zalen parken etc te vullen met geluid, dat de 'kwaliteit' niet meer zo belangrijk is, maar de power. Weet je dat bij grote evenementen de speakers op mono staan i.p.v. stereo?! (alles moet gelijk zijn, anders horen duizende mensen aan de linkerkant niet de kick, maar alleen shaker die als een bezettende te keer gaat) Dus als?een Flac, Wav of MP3 320 kbps?wordt gedraaid zal je het verschil niet horen, alleen thuis met een hele goede installatie. ??
Ik ben het niet eens met dit soort vergelijkingen.
In een moderne grote bioscoopzaal heb je best wel goed en luid geluid. In een club zaal van dezelfde grootte is het bagger. Dus met een klein beetje moeite, kennis en goede wil zou een discotheek het zelfde niveau moeten kunnen halen als de bioscoop.
In een moderne grote bioscoopzaal heb je best wel goed en luid geluid. In een club zaal van dezelfde grootte is het bagger. Dus met een klein beetje moeite, kennis en goede wil zou een discotheek het zelfde niveau moeten kunnen halen als de bioscoop.
Tic Toc
Waarom niet eerst beginnen met luisteren in plaats van naar de specificaties te kijken? We zijn nu met z'n allen aan het discuseren omdat het op papier is te bewijzen. Wave en FLAC zijn nou eenmaal LossLess (geen verlies) formaten, maar dit hoeft niet te betekenen dat Lossy direct slechter klinkt. De truc achter lossy is is juist het weglaten van dingen die mensen niet horen.
Ik kan hier op de PMC's makkelijk onderscheid maken tussen mp3 en wav of FLAC, hoe makkelijk dit verschil te horen is hangt echter van de plaat af!
Maargoed, dan heb ik het over PMC, met een bijna perfecte signaalroute in een allesveradende akoustiek! Zet mij in een discotheek of op een gemiddeld festival en ik zou t verschil tussen een goede mp3 en een wav ook niet meer horen, simpelweg omdat het systeem gewoon ruk is! Om nog maar niet te beginnen over de outputs van DJM mixers, mensen die denken dat deze apparaten geluidskwaliteit waarborgen zullen naar mijn mening eens moeten beginnen met luisteren en stoppen met naar het merk kijken.?
Mijn advies is dus, ga eerst eens voor jezelf kijken of je nou echt verschil merkt, op je koptelefoon, thuis, en tijdens het draaien. Als je geen verschil merkt zie ik geen reden om per s? alles met wav te moeten doen. Als je wel verschil hoort, dan voel je jezelf veel beter bij het draaien met wav en kun je er zelf ook beter achter staan. Als er dan ooit iemand vraagt: waarom draai je Lossless, dan hoef je niet te zeggen: 'omdat ze zeggen dat het beter klinkt' maar kun je gewoon zeggen: 'omdat ik het beter vind klinken'
Ik kan hier op de PMC's makkelijk onderscheid maken tussen mp3 en wav of FLAC, hoe makkelijk dit verschil te horen is hangt echter van de plaat af!
Maargoed, dan heb ik het over PMC, met een bijna perfecte signaalroute in een allesveradende akoustiek! Zet mij in een discotheek of op een gemiddeld festival en ik zou t verschil tussen een goede mp3 en een wav ook niet meer horen, simpelweg omdat het systeem gewoon ruk is! Om nog maar niet te beginnen over de outputs van DJM mixers, mensen die denken dat deze apparaten geluidskwaliteit waarborgen zullen naar mijn mening eens moeten beginnen met luisteren en stoppen met naar het merk kijken.?
Mijn advies is dus, ga eerst eens voor jezelf kijken of je nou echt verschil merkt, op je koptelefoon, thuis, en tijdens het draaien. Als je geen verschil merkt zie ik geen reden om per s? alles met wav te moeten doen. Als je wel verschil hoort, dan voel je jezelf veel beter bij het draaien met wav en kun je er zelf ook beter achter staan. Als er dan ooit iemand vraagt: waarom draai je Lossless, dan hoef je niet te zeggen: 'omdat ze zeggen dat het beter klinkt' maar kun je gewoon zeggen: 'omdat ik het beter vind klinken'
White Sea Studio
WoenselWedden dat als ik een blinde test voor jullie maak (bijv een track. en de 2 stukken daarvan als 320kbps en 2 anderen stukken als wav, samengevoegd in 1 wav bestand) dat niemand van jullie, maar dan ook echt niemand het precies goed heeft/het verschil hoort??
User edit by Sebasz on 29-08-2012 @ 16:12:06 (8%)
Poster: Sebasz
Wedden dat als ik een blinde test voor jullie maak (bijv een track. en de 2 stukken daarvan als 320kbps en 2 anderen stukken als wav, samengevoegd in 1 wav bestand) dat niemand van jullie, maar dan ook echt niemand het precies goed heeft/het verschil hoort??
Vind ik wel leuk om te doen ja, ik denk dat t echt super lastig is zeker als je weet hoe je goed moet encoden...
Maak je m dan wel met 2 dezelfde samples?
White Sea Studio
Doen! Dat zou een interessante test zijn 
Ik heb zelf een testje gemaakt;
Gareth Emery - Concrete Angel aangekocht in .wav bij Trackitdown, een stukje uitgeknipt en dan ge-encode met audacity (LAME MP3 ENCODER).
Vertel me maar welk van de twee de wave is. Ik vind het redelijk duidelijk bij deze track. Niet valsspelen door de track door een spectrum analyzer te gooien, de wave te bekijken enzoverder.. Gewoon puur op gehoor!
http://tinyurl.com/97wodaq
http://tinyurl.com/cc5vrq8
Wees natuurlijk wel zo slim om hem te downloaden, gestreamt zal je het verschil niet horen want dan wordt de kwaliteit van hen beiden naar beneden gehaald uiteraard.
Gareth Emery - Concrete Angel aangekocht in .wav bij Trackitdown, een stukje uitgeknipt en dan ge-encode met audacity (LAME MP3 ENCODER).
Vertel me maar welk van de twee de wave is. Ik vind het redelijk duidelijk bij deze track. Niet valsspelen door de track door een spectrum analyzer te gooien, de wave te bekijken enzoverder.. Gewoon puur op gehoor!
http://tinyurl.com/97wodaq
http://tinyurl.com/cc5vrq8
Wees natuurlijk wel zo slim om hem te downloaden, gestreamt zal je het verschil niet horen want dan wordt de kwaliteit van hen beiden naar beneden gehaald uiteraard.
User edit by Noxis on 30-08-2012 @ 12:17:44 (100%)
Hmm alleen in het laag hoor ik het een beetje, maar om nou te zeggen dat het zoveel scheelt, nee niet echt. Maar ja ik heb ook gewoon een logitech setje waar ik het over luister...
'Music is the universal language of mankind...'
Poster: Noxis
Ik heb zelf een testje gemaakt;
Gareth Emery - Concrete Angel aangekocht in .wav bij Trackitdown, een stukje uitgeknipt en dan ge-encode met audacity (LAME MP3 ENCODER).
Vertel me maar welk van de twee de wave is. Ik vind het redelijk duidelijk bij deze track. Niet valsspelen door de track door een spectrum analyzer te gooien, de wave te bekijken enzoverder.. Gewoon puur op gehoor!
http://tinyurl.com/97wodaq
http://tinyurl.com/cc5vrq8
Wees natuurlijk wel zo slim om hem te downloaden, gestreamt zal je het verschil niet horen want dan wordt de kwaliteit van hen beiden naar beneden gehaald uiteraard.
Zo even in de studio proberen... Leuk!
White Sea Studio
Ik doe mee, al gaat het bij mij niet om het horen van het verschil, maar om de professionele attitude die je als pro DJ moet hebben.
Stuur je morgen een pm met mijn antwoord, want nu zit ik op kantoor zonder speakers.
Stuur je morgen een pm met mijn antwoord, want nu zit ik op kantoor zonder speakers.
Tic Toc
User edit by Winston on 30-08-2012 @ 13:58:27 (100%)
Ik heb m geluisterd! Knap gedaan! Lastig te horen, maar k ben blij dat ik t kan horen (met moeite hoor) in de PM mijn antwoord 
White Sea Studio
Ik zal jullie persoonlijk antwoorden en dan over enkele dagen het globale resultaat hier posten.
Ik stelde dat ik het verschil redelijk duidelijk vind, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik de track erg goed ken.
Een nog betere test zou zijn met een totaal onbekende track, die nog niemand gehoord heeft. Tja te laat nu we doen
het hier mee
Mijn persoonlijke mening is dat je echt wel je best moet doen om het verschil te horen. En in een discotheek met een goed geluidssysteem hoor je het na een paar minuten al niet meer omdat je oren zich aanpassen aan het geluid, alles klinkt wat doffer en stiller(bij mij althans). Maar dat is nog altijd geen reden om mp3 te kopen, zeker als je er je brood mee verdient, want zoals Estacy zegt het is niet het meest geschikte formaat voor muziek, je haalt informatie weg. Net zoals je foto's ongecrompimeerd kan opslagen. Ik weet niet hoe het zit, maar ik ga er vanuit dat professionale fotografen hun foto's in .raw opslaan en niet als jpg. Dat is net hetzelfde.
Bij audio komt er dan nog een belangrijke factor bij; de bewerkingen erop! En dan komt ook de samplerate erbij kijken.
Het is inderdaad onzinnig om geluid dat op 96khz(dus max frequentie = 48khz) gesampled is af te spelen, want we horen maar tot iets van een 18khz. Maar als je dit geluid eerst door een mixer stuurt, word er op al deze samples een bewerking toegepast. En hoe groter de samplerate, hoe fijner het resultaat. Misschien is dit ook zo bij mp3 en wave, want mp3 splitst het signaal op in verschillende frequentiebanden.
En stel dat je een edit van de track wil maken en je hebt hem in mp3 gekocht, dan moet je hem eerst decoden en zit je eigenlijk al met een minderwaardig formaat om bewerkingen op toe te passen.
Als je dit nu terug naar mp3 gaat omzetten, krijg je iets waar je ?cht DUIDELIJK het verschil zal horen
Ik stelde dat ik het verschil redelijk duidelijk vind, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik de track erg goed ken.
Een nog betere test zou zijn met een totaal onbekende track, die nog niemand gehoord heeft. Tja te laat nu we doen
het hier mee
Mijn persoonlijke mening is dat je echt wel je best moet doen om het verschil te horen. En in een discotheek met een goed geluidssysteem hoor je het na een paar minuten al niet meer omdat je oren zich aanpassen aan het geluid, alles klinkt wat doffer en stiller(bij mij althans). Maar dat is nog altijd geen reden om mp3 te kopen, zeker als je er je brood mee verdient, want zoals Estacy zegt het is niet het meest geschikte formaat voor muziek, je haalt informatie weg. Net zoals je foto's ongecrompimeerd kan opslagen. Ik weet niet hoe het zit, maar ik ga er vanuit dat professionale fotografen hun foto's in .raw opslaan en niet als jpg. Dat is net hetzelfde.
Bij audio komt er dan nog een belangrijke factor bij; de bewerkingen erop! En dan komt ook de samplerate erbij kijken.
Het is inderdaad onzinnig om geluid dat op 96khz(dus max frequentie = 48khz) gesampled is af te spelen, want we horen maar tot iets van een 18khz. Maar als je dit geluid eerst door een mixer stuurt, word er op al deze samples een bewerking toegepast. En hoe groter de samplerate, hoe fijner het resultaat. Misschien is dit ook zo bij mp3 en wave, want mp3 splitst het signaal op in verschillende frequentiebanden.
En stel dat je een edit van de track wil maken en je hebt hem in mp3 gekocht, dan moet je hem eerst decoden en zit je eigenlijk al met een minderwaardig formaat om bewerkingen op toe te passen.
Als je dit nu terug naar mp3 gaat omzetten, krijg je iets waar je ?cht DUIDELIJK het verschil zal horen
Dat laatste is onzin. 320 kbps wordt niet ineens 299kbps als je hem weer opnieuw als 320 rendert.
Ook over dat eerdere ben ik het niet eens, maar zal dat ook wel niet worden met mensen die vinden dat je alleen flac/wav moet draaien.
320 / wav kun je wellicht merken, en ik zeg merken, want horen doe je het eigenlijk niet. Het valt misschien op dat de wav een heeeeeel klein beetje meer hoog weergeeft/lijkt te weergeven voor mensen die er op getraind zijn, en het op goede speakers afspelen. Voor de rest is het echt pure onzin en ik vind dan ook niet dat je kan zeggen dat je wav moet draaien in de club. Zeker in een club heeft die wav geen meerwaarde.
Ook over dat eerdere ben ik het niet eens, maar zal dat ook wel niet worden met mensen die vinden dat je alleen flac/wav moet draaien.
320 / wav kun je wellicht merken, en ik zeg merken, want horen doe je het eigenlijk niet. Het valt misschien op dat de wav een heeeeeel klein beetje meer hoog weergeeft/lijkt te weergeven voor mensen die er op getraind zijn, en het op goede speakers afspelen. Voor de rest is het echt pure onzin en ik vind dan ook niet dat je kan zeggen dat je wav moet draaien in de club. Zeker in een club heeft die wav geen meerwaarde.
User edit by Sebasz on 30-08-2012 @ 17:15:45 (100%)
Er staat dan ook niet dat 320kbps 299kbps wordt, jij haalt bitrate en samplerate door elkaar. En dat ga ik hier nu niet uitleggen zoek maar eens op wikipedia ofzo.
Ook stel ik niet dat je alleen maar wave moet draaien integendeel, ik zeg dat je wave moet kopen als je de track gaat bewerken.
Ook stel ik niet dat je alleen maar wave moet draaien integendeel, ik zeg dat je wave moet kopen als je de track gaat bewerken.
Poster: Noxis
Er staat dan ook niet dat 320kbps 299kbps wordt, jij haalt bitrate en samplerate door elkaar. En dat ga ik hier nu niet uitleggen zoek maar eens op wikipedia ofzo.
Ook stel ik niet dat je alleen maar wave moet draaien integendeel, ik zeg dat je wave moet kopen als je de track gaat bewerken.
Ook de samplerate wordt niet minder hoor als je hem precies hetzelfde rendert?
Nee dat klopt die blijft 320. Maar jij bent dus zo iemand die denkt dat als hij een 128kbps mp3'tje omzet naar een 320kbps mp3'tje dat hij dan betere kwaliteit krijgt?
Als je naar mp3 omzet gooi je dingen weg. Dus hoe vaker dat je de conversie doet hoe meer je verliest.
Dat is gewoon een feit
.
Of je het hoort en belangrijk vind of niet, dat moet je voor jezelf uitmaken.
Als je naar mp3 omzet gooi je dingen weg. Dus hoe vaker dat je de conversie doet hoe meer je verliest.
Dat is gewoon een feit
. Of je het hoort en belangrijk vind of niet, dat moet je voor jezelf uitmaken.
Nee waar haal je die onzin vandaan? Ik zeg alleen dat als je een 320kbps 44,1khz mp3 opnieuw zo (weer als 320 44,1khz) rendert er geen kwaliteitsverschil onstaat.. Volgens mij ben jij degene die het niet snapt, je hoort/leest dingen die niet gezegd zijn?
User edit by Sebasz on 31-08-2012 @ 09:46:03 (1%)
Als je met tracks aan de slag gaat dan is het heeft het werken met wav files de voorkeur.
Je kunt dit zelf prima testen in een wave editor zoals 'audacity of cooledit'.
knip uit een track 2 stukken van verschillende lengte (min 1 minuut) en een ander begin en eindpunt (wel met een stuk dat in beide voorkomt).
sla deze op in verschillende formaten.
zet nu ?2 tracks onder elkaar en 'invert' 1 van de sporen.?
Als je nu de overlappende stukken laat samenvallen moet het geluid helemaal weg vallen.
Het slechter de mp3 hoe meer rest geluid je hoort.
Met wav heb je geen problemen.
Je kunt dit zelf prima testen in een wave editor zoals 'audacity of cooledit'.
knip uit een track 2 stukken van verschillende lengte (min 1 minuut) en een ander begin en eindpunt (wel met een stuk dat in beide voorkomt).
sla deze op in verschillende formaten.
zet nu ?2 tracks onder elkaar en 'invert' 1 van de sporen.?
Als je nu de overlappende stukken laat samenvallen moet het geluid helemaal weg vallen.
Het slechter de mp3 hoe meer rest geluid je hoort.
Met wav heb je geen problemen.
http://soundcloud.com/lau-daniels
wikipedia: MPEG-1 Audio utilizes psychoacoustics to significantly reduce the data rate required by an audio stream. It reduces or completely discards certain parts of the audio that the human ear can't hear, either because they are in frequencies where the ear has limited sensitivity, or are masked by other (typically louder) sounds
Ik denk dat als je een wav convert naar mp3 320 kbps en dat weer omzet naar wav en die dan weer naar mp3 320 kbps je wel kwaliteitsverlies zal krijgen. Zeker in de moeilijke stukken van de muziek. Omdat de software, die niet perfect is, steeds zal proberen te compressen.
@Noxis: ongeacht of ik wel of niet juist heb geraden, vindt ik dat je een goede sample keus hebt gemaakt: er is veel variatie (vocal, stilte, druk deel, deel met meer beat en deel met meer high.)
Tic Toc
User edit by Winston on 31-08-2012 @ 17:33:49 (5%)
@Sebasz Telkens je de audio opnieuw comprimeert, ook al is deze eens gecomprimeert geweest, verlies je data. De tweede keer wordt er data weggehaald die er de eerste keer nog niet uitgehaald is.
Wat een mp3 encoder doet is de samples (tijdsspectrum) omzetten met een fourier analyse (frequentiespectrum).
Dus ipv dat je voor elk klein stukje tijd de gemiddelde amplitude weergeeft (een waveform) geef je voor elke frequentie de gemiddelde amplitude weer gedurende een bepaalde tijd (het spectrum). Zo gaat de encoder bepaalde frequenties gedetailleerder beschrijven dan andere (het stukje tekst van winston). Vermits er oneindig veel frequenties zijn maar slechts een eindig aantal banden waarin ze opgesplitst zijn, krijg je altijd afrondingsfouten. Ruis onder andere dus.
Dus ik blijf erbij, als je echt professioneel met muziek bezig bent, koop wav.
Draai je gewoon plaatjes, gelijk waar, maakt het eigenlijk niet uit.
Wat een mp3 encoder doet is de samples (tijdsspectrum) omzetten met een fourier analyse (frequentiespectrum).
Dus ipv dat je voor elk klein stukje tijd de gemiddelde amplitude weergeeft (een waveform) geef je voor elke frequentie de gemiddelde amplitude weer gedurende een bepaalde tijd (het spectrum). Zo gaat de encoder bepaalde frequenties gedetailleerder beschrijven dan andere (het stukje tekst van winston). Vermits er oneindig veel frequenties zijn maar slechts een eindig aantal banden waarin ze opgesplitst zijn, krijg je altijd afrondingsfouten. Ruis onder andere dus.
Dus ik blijf erbij, als je echt professioneel met muziek bezig bent, koop wav.
Draai je gewoon plaatjes, gelijk waar, maakt het eigenlijk niet uit.
Van 'concrete' heb je nu een 'original wav' en een 'mp3 wav.' Kun je a.u.b. niet van de mp3 wav weer een mp3 maken, dan kunnen we weer vergelijken met de 'original wav.'
Tic Toc
http://tinyurl.com/9xlojxg
http://tinyurl.com/8pstaf6
Ik heb ook de originele mp3 afgetrokken van de opnieuw ge-encode, en het resultaat is concrete 4. Ik heb het wel versterkt natuurlijk, maar dat is wat je dus krijgt als je een mp3 encode, elke keer opnieuw meer en meer. Dus niet zoals Sebasz beweerde.
http://tinyurl.com/8pstaf6
Ik heb ook de originele mp3 afgetrokken van de opnieuw ge-encode, en het resultaat is concrete 4. Ik heb het wel versterkt natuurlijk, maar dat is wat je dus krijgt als je een mp3 encode, elke keer opnieuw meer en meer. Dus niet zoals Sebasz beweerde.
kleine samenvatting van wat er gebeurd met mp3:
van wav naar mp3 - de wav wordt gesampled en over deze sample data wordt een bewerking gedaan (compressie).
van mp3 naar wavmp3 - de gecomprimeerde data wordt uitgewerkt en in een wav opgeslagen.
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? Deze wav bevat dezelfde gegevens als het mp3 bestand. Niet meer en niet minder.
van wavmp3 naar mp3wav - de wavmp3 wordt gesampled, deze samples worden weer gecomprimeerd en dus vind er weer een verlies plaats van gegevens.
voor meer info over mp3 zie?http://en.wikipedia.org/wiki/MP3
Probeer maar eens een lang applaus meerdere keren te (de)coderen. Dit gaat na 10 keer al anders (blikkerig) klinken.
@topic starter: ?je zult nu wel weten dat je minimaal??256 kbps nodig hebt (wel een goede codec (lame) gebruiken).
van wav naar mp3 - de wav wordt gesampled en over deze sample data wordt een bewerking gedaan (compressie).
van mp3 naar wavmp3 - de gecomprimeerde data wordt uitgewerkt en in een wav opgeslagen.
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? Deze wav bevat dezelfde gegevens als het mp3 bestand. Niet meer en niet minder.
van wavmp3 naar mp3wav - de wavmp3 wordt gesampled, deze samples worden weer gecomprimeerd en dus vind er weer een verlies plaats van gegevens.
voor meer info over mp3 zie?http://en.wikipedia.org/wiki/MP3
Probeer maar eens een lang applaus meerdere keren te (de)coderen. Dit gaat na 10 keer al anders (blikkerig) klinken.
@topic starter: ?je zult nu wel weten dat je minimaal??256 kbps nodig hebt (wel een goede codec (lame) gebruiken).
http://soundcloud.com/lau-daniels
User edit by cross-over on 03-09-2012 @ 11:59:39 (8%)
Bij mij klinkt concrete 4 echt beroerd, ligt dat aan mij, foute download of zo?
En concrete 3 klinkt nog steeds heel goed. Met goed luisteren hoor ik pas het verschil. Het verschil met de originele wav is wel iets groter dan van de eerste mp3 wav.
En concrete 3 klinkt nog steeds heel goed. Met goed luisteren hoor ik pas het verschil. Het verschil met de originele wav is wel iets groter dan van de eerste mp3 wav.
Tic Toc
Lees mijn post nog eens opnieuw in verband met concrete 4 
155 Users online: 9 Guests (146 Unknown)
Pages generated today : 14.149
Most visitors online this month : 380
Lifetime Pageviews since 2003 : 238.687.101
Most visitors online this month : 380
Lifetime Pageviews since 2003 : 238.687.101